Of everything you’ve seen go backward in the region, in the Central American region, in Guatemala, in El Salvador, in Honduras, in Nicaragua. What did you least expect to happen?

It’s not just one surprise. I don’t think any of us expected this to happen fifteen years ago. Even though we saw the gradual accumulation of power in Nicaragua — which is the one that kept consolidating, the Executive that kept consolidating its power year after year — it wasn’t a dizzying rush like in El Salvador, where in almost two or three years they managed to take the Executive, the Legislative Assembly, and subjugate the judiciary. No, we didn’t expect to have dictatorships in the region.

Again.

Again. No, we didn’t expect it. Those of us who grew up — in my case, still under the military dictatorships of the ’80s — thought the path toward a democratic future might have setbacks, but not a detour as severe as the ones we’re seeing now, where authoritarian regimes have consolidated and manifest as dictatorships. And recently, I also wouldn’t have imagined that Costa Rica is seeing setbacks too, setbacks for democracy, which was the most solid democracy on the isthmus. No, I didn’t expect it. To the point of, for example, seeing even religious persecution, academic persecution, the shutting down of freedom of expression in some countries, the persecution of justice officials, of executive branch officials in Guatemala. Something that those of us who come from this authoritarian past, I think, thought had been left behind.

And do you remember the exact moment when you said: “we’re losing it, we’re losing democracy”? That feeling. Do you remember what made you think that?

Oh God. In Guatemala, when they reelected Attorney General Consuelo Porras, I said, “Not this.” It’s not being lost — it was already consolidated.

It was lost.

It was lost, yes. In El Salvador, obviously, when they removed the Constitutional Chamber, the attorney general, forcibly retired a third of the judges. But that’s maybe a much later moment. I think one lesson from this is that we see it happening, we see it happening, but it takes events of that magnitude to set off the alarm, right?

But our instincts were somehow warning us: “Man, there’s a shake-up coming, something’s going to happen,” right?

Of course, we’re not on the right path, and that’s what Costa Ricans are saying now. Let’s not wait until we get to that point. Let’s get our act together right now.

If you had to point to a mistake made by the democratic camp or by those defending human rights, would you have one?

I always say this — authoritarianism is contagious, right? And if Nicaragua could go as far as it went without any real forceful response, either domestic or international… That’s why in El Salvador democracy really did fall as if you’d pulled out one card and the whole house of cards comes down. No one expected what happened in El Salvador to be so absolute, so fast, and so tolerated. Despite that — these authoritarian currents are contagious — I don’t think histories are linear. There is a common element: perhaps after the democratic processes in the region, people bet heavily that they wouldn’t just mean a transformation in individual rights, civil rights, but that they would also bring well-being for the majority of the population. I think that in those promises of the peace processes, or of the restoration of democracy, many of those promises went unfulfilled, and that caused disillusionment among citizens about the value of democracy.

That’s why we didn’t see those rescue movements — except in Guatemala, now in 2023, with such force — because maybe they were empty promises, unfulfilled promises. Prosperity for everyone didn’t come, security for everyone didn’t come, and that is a crucial element. Others have been movements in Honduras and Guatemala where justice did manage to advance — more in Guatemala than in Honduras — but it did advance a little on grand corruption cases, and that, as we were discussing a moment ago, meant the consolidation of the elites. The elites — from the power of organized crime to economic power, by way of the political elites — said, “No, we’re not going to lose what’s ours — we’re taking it back, whatever the cost.” So there isn’t just one element — there are several.

I don’t just want to dwell on what wasn’t done well — what do you think has been done right that isn’t recognized?

As for what was done well — and it was also a surprise, at least for me — the pro-democracy movements in Guatemala were like a balm. Faced with “all is lost,” people took to the streets to say: we’re not going to let them steal our vote. The roads took over the country, but I think that is recognized. Something that hasn’t been recognized? That is recognized, I think maybe…

In fact, a lot of us look at what happened in Guatemala with envy — taking over public space. Well, I look at it with envy.

But maybe the lesson there is that it’s there — there’s a discontent we don’t see, but it’s there, it exists. Same with the protests in 2008 in Nicaragua — even though they ended the way they ended, sadly — but I think those efforts are recognized. Maybe there’s something that isn’t so much unrecognized as invisible. And that’s what happens before those protests. A moment ago you were talking about the efforts of mothers in El Salvador searching for their children imprisoned under the state of exception — I think disappeared by the state of exception. I think those bonds of solidarity woven silently around demands that are basic — “I want to see my child, where is my child?” — those are sources of resistance against authoritarianism that take shape more gradually, more invisibly.

What you’re saying makes me think — because in El Salvador, even though people, a lot of people, are aware of all kinds of injustices, or that their neighbors have been thrown in prison, they keep supporting the state of exception without any reservations. And that leads me to ask: even though we know security and human rights aren’t at odds, why is it so hard to convince people of that?

I think because maybe on our part we’ve failed to explain — to explain or connect — that what was behind those levels of violence, those levels of insecurity, was enormous corruption. Neither in El Salvador, nor in Guatemala, nor in Honduras did you get to those homicide numbers without police complicity, without the complicity of the judiciaries, the prosecutors’ offices. It was a regime of corruption — extortion where everyone profited. And maybe the gang members the least. Because it’s not like the gangs got rich — or at least the vast majority didn’t get rich off extortion and contract killings. The chains ran very high up, reaching at least the police leadership, who enabled and allowed those levels of violence to exist, where entire territories were handed over to the gangs — well, because they were territories of impoverished people.

So I think that’s it — seeing it in its full dimension. That blindness to one part of the problem, and the fact that the ones with the gun in their hand are more visible — obviously they’re threatening, murdering in the territory — without seeing what’s behind it. That’s what makes it easier for people… who also, it has to be said, suffered the extortion. But it wasn’t just extortion — it was rapes…

Absolute control.

Absolute control of their lives, their territories and their lives, forced displacement — well, be grateful you’re not living through that anymore. But it’s also a band-aid, because you can’t sustain this long-term, not even in the medium term. What are you going to do with that many people locked up without a trial? And there isn’t the capacity to try them either, or for those proceedings to have actually clarified things — brought truth about the murders, the extortions, and so on.

Both of us live outside our countries, and as a Salvadoran, when I say I’m from El Salvador, people always ask me the same question — or rather, make the same comment about the president there. But I want to pass this question to you, because I’ve been asked it plenty of times and I’ve answered different ways. What do you say to someone who, upon finding out you’re from the region, or close to El Salvador in this case, says: “I want a Bukele for my country”?

To think very carefully about it. That his promises are smoke and mirrors, that what’s happening isn’t real. That peace at any cost isn’t worth it. That sacrificing the entire democratic system for security isn’t worth it. And that what happens first to the gang members — the next one could be you, or anyone in the wrong place at the wrong time. That you don’t even need to raise your voice — just by witnessing an injustice, they can come after you all the same, because you’re exposing a system of systematic human rights violations. And I’d also tell them — and I say this as attorney general of Guatemala, former attorney general of Guatemala — that none of that is necessary to achieve security.

In our country, we managed to bring the homicide rate down from 46 per 100,000 inhabitants to 26 or 27 by the time I left the attorney general’s office in 2014. And now it’s at 16 or 17, similar to Costa Rica’s — which isn’t good either, those are still very high — but all of that was achieved with absolute respect for the law, through other methods: going after the money, the sources of wealth, seizing gang assets, solving cases, deep investigations, prosecuting corruption, controlling the prisons. I mean, there are many measures within a democracy that may mean a little more work, but they’re not impossible, not unfeasible, and they don’t require massive resources — above all, what’s needed is political will, and let the chips fall where they may. Because maybe what the state of exception allows is for all these people to be locked up without revealing the other corruption links that necessarily existed.

What do you still have left to do from outside your country?

About my country?

Yes, yours.

I think a small opening has appeared in Guatemala for my colleagues to be able to return. That’s one of the things I’m betting on, but given how things stand in the region, I think the commitment — and from where I work, CEJIL, the Center for Justice and International Law — there’s also a commitment to making sure those paths of return are open to all Central American exiles, for those who want to come back. And for those who want to stay abroad, that their rights are respected wherever they are — and to work together, all of us together, so that democracies return to the region.

One last question, and it’s one I ask myself all the time, and I want to ask you: how do you keep from falling into cynicism when it seems like there’s nothing but setbacks and no real change?

I think it’s a political choice. Because if you say, “There’s nothing to be done,” it’s all lost, they have absolute power — you’re handing them all the space, all the space. And I don’t think that’s a concession I’m willing to make.

Thank you, Claudia.

Thank you.

Revista Factum: https://www.revistafactum.com/entrevista-claudia-paz/

“En El Salvador la democracia se cayó como un castillo de naipes”

Por César Fagoaga

De todo lo que has visto retroceder en la región, en la región centroamericana, en Guatemala, en El Salvador, en Honduras, en Nicaragua. ¿Qué es lo que menos esperabas que pasara?

No es una sola sorpresa. Creo que ninguno de nosotros esperábamos hace quince años que esto pasara. Aunque vimos la acumulación de poder paulatinamente en Nicaragua, que es el que fue consolidando, el Ejecutivo que fue consolidando, su poder año con año —no fue un vértigo como en El Salvador, que fue casi que en dos o tres años logró tener la el Ejecutivo, la Asamblea y someter al poder judicial. No, no esperábamos tener dictaduras en la región.

Otra vez.

Otra vez. No, no esperábamos. Quienes crecimos, (como) en mi caso, aún bajo las dictaduras militares de los 80, pensábamos que la ruta hacia un futuro democrático pues podía tener retrocesos, pero no un desvío tan grave como los que estamos viendo ahora, donde están consolidados autoritarismos que se expresan en dictaduras. Y recientemente tampoco me hubiera imaginado que en Costa Rica hay retrocesos también, retrocesos frente a la democracia, que era la democracia más sólida en el istmo. No, no me lo esperaba. Al punto de, por ejemplo, ver cómo incluso la persecución religiosa, la persecución académica, cierre de la libertad de expresión en algunos países, la persecución de funcionarios de justicia, de funcionarios del Ejecutivo en Guatemala. Algo para lo que, quienes venimos de este pasado autoritario, creo que era algo que pensábamos que había quedado en el pasado.

¿Y recordás el momento exacto donde vos dijiste: “se está perdiendo, se está perdiendo la democracia”? Esa sensación. ¿Recordás qué fue lo que te llevó a pensar?

Ay, Dios mío. En Guatemala, cuando reeligieron a la fiscal general Consuelo Porras, yo dije: “Esto no”. No se está perdiendo, se consolidó.

Se perdió.

Se perdió, sí. En El Salvador, obviamente, cuando destituyeron a la Sala Constitucional, al fiscal general, jubilaron forzosamente a una tercera parte de los jueces. Pero quizás es un momento bastante posterior. Creo que una lección sobre esto es que lo vamos viendo, lo vamos viendo, pero tienen que ser eventos de esa magnitud los que nos ponen en alarma, ¿no?

Pero nuestros olfatos de alguna manera nos estaban avisando: “Híjole, aquí viene un remezón, aquí va a pasar algo”, ¿no?

Claro, no vamos en la ruta correcta y eso es lo que dicen los costarricenses ahora. No esperemos llegar hacia eso. Pongámonos las pilas desde ya.

Si tuvieras que señalar algún error hecho desde el campo democrático o de la defensa de los derechos humanos, ¿tendrías uno?

Yo siempre lo digo, que el autoritarismo es contagioso, ¿no? Y si Nicaragua puede llegar hasta donde llegó, sin que realmente hubiera una acción contundente ni interna ni internacional. Por eso es que en El Salvador ahí la democracia sí cayó como que si hubieras quitado un naipe, y cae todo el castillo de naipes. No se esperaba que fuera tan absoluta y tan rápido lo que ocurrió y tan tolerado, lo que ocurrió en El Salvador. A pesar de eso, que estas corrientes autoritarias se contagian, no creo que las historias sean lineales. Sí hay un elemento común que quizás después de los procesos democráticos en la región y que se apostó mucho con que no solo iban a significar una transformación en relación a los derechos individuales, a los derechos civiles, sino que también iban a traer bienestar para la mayoría de la población. Creo que en esas promesas de los procesos de paz, o de restauración de la democracia, muchas de esas promesas quedaron incumplidas y eso provocó una decepción en la ciudadanía respecto del valor de la democracia.

Por eso es que no se vieron esos movimientos de rescate, salvo en Guatemala ahora en el 2023 con tanto ímpetu, porque quizás eran promesas vacías, promesas incumplidas. La prosperidad para todos no llegó, la seguridad para todos no llegó y ese es un un un elemento crucial. Otros han sido movimientos en Honduras y Guatemala en donde la justicia sí logró avanzar, más en Guatemala que en Honduras, pero logró avanzar un poco para casos de gran corrupción y eso, como conversábamos hace un momento, significó la consolidación de las élites. Las élites, incluso desde el poder del crimen organizado hasta el poder económico pasando por por las élites políticas, dijeran «No, no vamos a perder lo que es nuestro, lo vamos a recuperar operar al costo que sea”. Entonces no hay un solo elemento, hay varios elementos.

No solo quiero quedarme con lo que no se hizo bien, ¿qué crees que sí se ha hecho bien y no se reconoce?

Que se haya hecho bien y también fue una sorpresa, por lo menos para mí, los movimientos pro democracia en Guatemala fueron como un bálsamo. Frente a todo está perdido, la gente salió a la calle a decir no vamos a dejar que nos roben el voto. Las carreteras tomaron el país, pero creo que sí se reconoce. ¿Que no se haya reconocido? Eso sí se reconoce, creo que quizás…

De hecho muchos lo vemos con envidia eso que pasó en Guatemala de tomarse el espacio público, bueno yo lo veo con envidia.

Pero quizás la lección ahí es que está, hay un descontento que no vemos, pero que está, que existe. Igual las manifestaciones en 2008 en Nicaragua, aunque terminaron como terminaron, tristemente, pero creo que esos esfuerzos sí se reconocen. Quizás hay algo que, no es que no se reconozca sino que es invisible. Y es lo que ocurre previo a esas manifestaciones.Hace un momento hablabas del esfuerzo de las madres en El Salvador por la búsqueda de sus hijos presos por el régimen de excepción, creo que desaparecidos por el régimen de excepción. Creo que esos lazos de solidaridad que se van tejiendo silenciosamente por reclamos que son básicos, que son “quiero ver a mi hijo, ¿dónde está mi hijo?” Esos son unas fuentes de resistencia frente al autoritarismo que se van gestando de una forma más paulatina y más invisible.

Eso que decís justo me lleva a pensar porque en El Salvador, incluso la gente mucha gente dándose cuenta de un montón de injusticias o que han metido presos a sus vecinos, a sus vecinas, continúan apoyando el régimen de excepción sin ningún tipo de recelo. Y por eso me lleva la pregunta de por qué, aunque sepamos que seguridad y derechos humanos no se contraponen, ¿por qué es tan difícil convencer a la gente de eso?

Creo que porque ahí tal vez de parte nuestra nos ha faltado explicar, que lo que estaba detrás de esos niveles de violencia, esos niveles de inseguridad, explicar o conectar era una enorme corrupción. Ni en El Salvador, ni en Guatemala, ni en Honduras llegabas a esas cifras de homicidios sin la complicidad policial, sin la complicidad de los poderes judiciales, de las fiscalías. Era un un régimen de corrupción, la extorsión donde todo lucraba. Y quizás los pandilleros los que menos. Porque no es que las pandillas se enriquecieran o al menos en su gran mayoría no se enriquecían con la extorsión y con el sicariato. Eran unas cadenas muy altas que llegaban hasta la cúpula, por lo menos la cúpula policial que facilitaban y permitían que esos niveles de violencia existieran, en donde se cedían territorios completos a las pandillas; bueno, porque eran territorios de personas empobrecidas.

Entonces creo que es eso verlo en toda su dimensión, es lo que esa ceguera frente a una parte del problema y que sean más visibles los que están con la pistola en la mano. Obviamente que están amenazando, asesinando en el territorio sin ver lo que está detrás, es lo que facilita que las personas… que también hay que decirlo, sufrieron la extorsión, pero no solo era extorsión, eran violaciones…

El control absoluto.

El control absoluto de sus vidas, de sus territorios y sus vidas, el de los desplazamientos forzados, pues agradezcan que ahora ya no están viviendo esto. Pero también es un parche porque no podés sostener esto a largo plazo, ni siquiera a mediano plazo. ¿Qué vas a hacer con esa cantidad de personas privadas de libertad sin juicio? Y no hay tampoco la capacidad de juzgarles y de que esos procesos realmente hayan esclarecido, hayan dado verdad, asesinatos o extorsiones, etcétera.

Tanto vos como yo vivimos fuera de nuestros países y yo como salvadoreño cuando digo que soy de El Salvador me hacen siempre la misma pregunta o no más bien mismo comentario del presidente que está ahí. Pero esta pregunta te la quiero trasladar a vos, porque a mí me la han hecho un montón y yo he contestado de formas diversas. ¿Qué le decís a alguien, que al saber que sos de la región, o que estás cerca de El Salvador en este caso, te dice: «Yo quiero un Bukele para mi país”?

Que lo piense muy bien. Que sus promesas son juego de espejo, que no es real lo que está ocurriendo. Que la paz a cualquier costo no vale la pena. Que sacrificar por la seguridad todo el sistema democrático no no vale la pena. Y que eso que le pasa primero a los pandilleros, el siguiente puede ser vos o cualquier persona que esté en el mal lugar en un momento, que no hace falta que ni siquiera alces tu voz, sino con ser testigo de una injusticia, pues igual te pueden perseguir porque estás poniendo en régimen un sistema de de violaciones sistemáticas a los derechos humanos. Y también les diría, y eso lo digo como fiscal general de Guatemala, exfiscal general de Guatemala, que no es necesario eso para lograr la seguridad.

Nosotros en el país logramos bajar las tasas de homicidios de 46 por cada 100,000 habitantes a 26-27, cuando yo salí de la fiscalía en 2014. Y ahora están 16-17, parecidas a las de Costa Rica, que no está bien, son igualmente muy altas, pero que todo eso se logró hacer con absoluto respeto a la ley por otros métodos, persiguiendo eh el dinero, las fuentes de enriquecimiento, expropiando esos bienes de las pandillas, esclareciendo los casos, investigaciones profundas, persiguiendo la corrupción, control de las cárceles. O sea, hay muchas medidas dentro de la democracia que tal vez te significan un poquito más de trabajo, pero que ni son imposibles, ni son inviables, ni se necesitan miles de recursos, sobre todo se necesita la voluntad política y que caiga quien caiga. Porque quizás lo que el régimen de excepción permite es que todas estas personas sean encarceladas sin develar los otros vínculos de corrupción que necesariamente existían.

¿Qué te queda pendiente por hacer estando fuera de tu país?

¿Respecto a mi país?

Sí, respecto al tuyo.

Creo que en Guatemala se abrió una pequeña brecha para que mis compañeros y compañeras puedan volver. Esa es una de mis apuestas, pero dado como está la situación en la región, creo que el compromiso y desde donde trabajo, Cejil, Centro por la Justicia del Derecho Internacional, hay un compromiso también porque esos caminos de retorno sean para todos los exiliados centroamericanos, para quienes quieran volver. Y para quienes quieran permanecer fuera también que sus derechos sean respetados allá donde estén y trabajar juntos, todos juntos, para que las democracias retornen a la región.

Una última pregunta y esta pregunta yo me la hago constantemente y te la quiero hacer a vos. ¿Cómo evitás caer en el cinismo cuando parece que solo hay retrocesos y ningún cambio real?

Yo creo que es una opción política, porque si vos decís «No hay nada que hacer» todo está perdido, tienen el poder absoluto. Les das todo el espacio, todo el espacio a los humanos y creo que no es una concesión que yo no estoy dispuesta a dar.

Gracias, Claudia.

Gracias a vos.

Revista Factum: https://www.revistafactum.com/entrevista-claudia-paz/