I believe I have studied the gang phenomenon long enough—far too many years, in fact—to assert that this interview with Gustavo Villatoro, Security Minister in President Nayib Bukele’s government, contains genuinely new and thought-provoking information, particularly for readers already familiar with the subject. I venture to call the interview interesting despite the circumstances.

It is common knowledge that the Bukele Administration has elevated secrecy to a hallmark. That stance poses an almost insurmountable obstacle for independent journalism and curtails the citizenry’s right to be informed. I requested this interview with Minister Villatoro in mid-April to obtain an official version for a BBC Mundo feature that sought to answer one question: What remains of the gangs in El Salvador after three years under the state of exception?

I made the request to the Communications Secretariat convinced it would be denied, simply to document the attempt. To my surprise, Minister Villatoro welcomed me in his Government Center office on the morning of 28 April 2025.

The interview was granted on the condition that every question be confined to the agreed topic—What is left of the gangs after three years under the state of exception?—and I honored that limit. Even so, our hour-long conversation produced information that, I repeat, I regard as new and relevant: youth gangs, the state of exception, the murder of “Trece de Teclas” inside Zacatraz …

The most striking quotations, selected by my BBC Mundo editor and me, appeared in the article published on 22 May; what follows is the rest of the interview, edited only where indispensable.

When does the Security Ministry consider a clique dismantled, a neighborhood liberated from the gang phenomenon?  

It is very difficult to use such triumphant verbs with this phenomenon, because you know the mental contamination that comes from joining a gang. I cannot tell you that Teclas Locos or Villa Mariona Locos are dismantled, nor that Witmer Locos Salvatruchos—the clique that forced us to impose the first security cordon in Comasagua—is dismantled. I can say there are no homeboys left in those neighborhoods, but can I state with certainty that the cliques are gone? No, because we still find “checks,” “stops,” and we do not know what tomorrow may bring.

Your caution clashes with the official discourse, does it not? The president has even told the United Nations that El Salvador is the safest country in the hemisphere, a safety achieved because the gangs have been dismantled.  

We are talking about the gang phenomenon and you ask me whether we can declare a specific clique dismantled. That, we cannot do. What we do know is that there is no longer criminal activity, no more orders descending from the fifteen chairs inside the prisons. That is finished. The criminal government of MS-13 in El Salvador has been destroyed, and I can state that categorically. What remain are remnants—cliques that in many cases are disconnected from their programs—but we must continue fighting.

What was different this time compared with previous state offensives such as Mano Dura, the Anti-Gang Law, or the Extraordinary Measures?  

A deeper understanding of the phenomenon is a major difference. We now know what happens in a community when you remove the shark. You may not remember, but during the 2000s kidnapping rings plagued the corridor from Mexico to Colombia, and we were the only Latin-American country to eradicate kidnapping. I was working in organized crime then, when the Policía Nacional Civil (Police) created the División Élite contra el Crimen Organizado (Elite Division against Organized Crime, DECO).

I understand you later advised the Asociación Nacional de la Empresa Privada (National Association of Private Enterprise, ANEP).  

Yes, during the ten years I was away from government, while the FMLN ruled. In fact, I offered my help after the bus that was burned … But the point is that dismantling the kidnapping rings taught us that, once the shark is gone, other predators appear. Those rings did not allow gang members to prosper in the communities; when we removed the shark, the gangs bloomed. Now the question is: what will happen when we remove the shark the gangs themselves became? That is where sexual assaults, petty theft, and drugs surface, because anyone might think, “The market is open, the man who used to kill me is gone; I shall take advantage.” That is where we are focusing our efforts.

Let us turn to the state of exception. What is the current total of detainees?  

Close to 86,000.

A confidential report by the Police Intelligence Sub-Directorate puts the number of uncaptured gang members at 8,548. Does that refer solely to homeboys, or to anyone involved in the structure?  

Given the indictments being prepared in court against all these cliques—and “fields,” in the case of 18th Street—although you and I understand the distinctions among homeboys, “checks,” “stops,” lookouts, even “mascots,” for practical purposes we have grouped them together. The state of exception severed their operational links; they no longer have a governing body. We therefore classify as gang members both the initiated homeboys and the non-initiated members—lookouts, stops, checks—whose criminal activity we had already documented since the pandemic.

So those roughly 8,600 are …  

Initiated and non-initiated gang members.

Where do you believe those 8,600 people are? Inside El Salvador?  

The state of exception strikes at a core gang element: territory. We eliminate that component through cordons and operations intended to nullify territorial control. Evidence shows many gang members—for example, Sailor Locos from the east—have been arrested in Santa Ana because they lost their turf. There is internal migration; they hide because their territories are gone. Some remain in the communities, but information trickles in and we act upon it. It is a cat-and-mouse game with what little is left inside the country. Many have fled to Guatemala and Mexico. Remember, MS-13 began preparing its “Mexico program” before the state of exception; during the last FMLN administration it established bases in southern Mexico. Others continued toward the United States.

Would you care to estimate how many of those 8,600 gang members are still in the country and how many are abroad?  

I believe fewer than forty percent remain in El Salvador.

Of the 86,000 people detained under the state of exception, how many have been released after proving their innocence?  

A little over 8,400.

Why is the state of exception still necessary?  

Because of the very nature of the phenomenon. You, more than anyone, know that it all started with a deported homeboy. Although some criticise the state of exception, the average Salvadoran has experienced a transition from terrorist rule to the protection of a strong State, and keeping it in force shows the respect and seriousness demanded by the gang phenomenon. A gang is not an ordinary criminal organisation; I sometimes describe it as a black religion, always present, latent. Early on, outsiders claimed it would all blow over; after three years that refrain has vanished, even in the communities. Yet at the end of 2022 and the start of 2023 that belief was common. The essence of maintaining the state of exception is to sustain a permanent war.

In the short or medium term, do you foresee any reason to stop renewing it?  

No, although we analyse the question every day. It has been said that it will end when we capture the last homeboy on Salvadoran soil, but as a ministry we must be prepared for whatever decision the president makes.

Before the state of exception, MS-13 was larger and better structured than the two 18th Street factions combined. Is MS-13 still your principal concern?  

All three gangs concern us, except that the two 18th Street factions lack a national structure and MS no longer has a criminal government.

There is genuinely no MS-13 chain of command today—no national ranfla?  

Not within the country. Those who once ruled are ignored. Some are abroad and try to give orders, but no one listens.

So the remnants are headless.  

Utterly decapitated.

And at the local level? I find it hard to believe there is no hierarchy.  

It does not go beyond respect for the homeboy, nothing more.

Why, in April and May 2022, at the start of the state of exception, did you hit specific MS-13 programs harder—Hollywood Locos, Teclas Locos, and Stoner Locos, for instance?  

At first we wanted to strike those programs … [seconds of silence]

Regarding the two 18th Street factions, have they faded completely?  

We have no evidence of a national command.

Which faction is weaker, Sureños or Revolucionarios? 

I would say the Sureños. Revolucionarios was always looser, more business-oriented.

If I understand correctly, 18-Revolución never required a national structure as much as the other two gangs.  

Correct.

And that greater autonomy now works to their advantage. 

Exactly.

The report warns that minors are being recruited and mentions a link with student gangs. Has the 1990s rivalry between “nacionales” and “técnicos” been revived?  

Student groupings should not surprise us; association is innate to human beings—social, sporting, religious. What we will not tolerate is criminal activity by these school groups. That is why we are focusing on high schools. We have even carried out operations to arrest members of La Raza who wanted to revive …

Is this connected to the old prison gang La Raza that flourished in Mariona?  

No, nothing to do with it.

And does the new La Raza based at the Inframen have any link to 18th Street?  

No.

The Inframen was always dominated by 18th Street. 

It was—past tense. But the alert is not about La Raza’s ties to MS or 18; it is about preventing that student group from turning into one.

I have heard there is friction with the Crecer Juntos Law, which is highly protective even though it was passed under the Bukele Administration. Can you shed light on that?  

Our struggle continues; we aim to eradicate the entire gang culture and every remnant. Minors are obviously involved. Many were processed under that laughable Juvenile Criminal Code, and Intelligence no longer issues an alert—what we see is reality. Some released last year crossed into Guatemala the same day and reported for duty near the Guatemalan leadership. We know we must eradicate that generation. It will be difficult and painful, but we are now rearresting those minors as soon as they leave custody, because they remain gang members and …

Rearresting them at the gate of the juvenile facility? 

They generally walk out as adults.

The report explicitly states that they leave custody with orders to revive the gang.  

To “raise the barrio,” as they say. Yes, that is their mindset. Remember their age; we have all been that age, convinced we were revolutionaries and supermen, and so forth.

The report also notes that MS-13 and 18th Street are weakened but have not renounced violence. Is there a genuine fear that the embers could reignite?  

We must never dismiss that possibility, especially from an intelligence perspective, given the nature of the gangs and particularly MS, which became the country’s parallel criminal government. I often compare them with terrorist organisations in the Middle East that are driven by faith and belief. This is not religious, but the bond is powerful—even among the young people who entered juvenile centres before the state of exception and still believe they will emerge to rescue the barrio.

What role do women play today? Are they being jumped in again?  

No, no, no.

The police report states that MS-13 still has thirty-two programs and 230 cliques, and that the two 18th Street branches together have thirty-eight “tribes” and 288 “fields.” That sounds excessive. How does a clique disappear from the active list?  

We do not remove them. The report is a joint product of intelligence, investigators, and the Office of the Attorney General. It is not a matter of pending deletion; it reflects the State’s judicial strategy against all these cliques. The criminal government has already been indicted: the fifteen chairs, the historical ranfla, the free-world ranfla, the corredores of the thirty-two programs—that far. Everything below—cliques, shot-callers, clique corredores—is handled territorially. It amounted to 239 cases. In the east, for instance, Sailor Locos was a program, but internal discipline demoted it to cliques, and we have them in the four eastern departments. We were not going to confront that with a single prosecutor’s office, so it is one case per department, but it is the same clique.

Armed groups: at first there were ninety-five; now we speak of thirty-nine. When does the ministry still consider a clique an armed group?  

To understand the armed groups you must understand why they went into the hills. Even before the state of exception, a homeboy who accumulated too many arrest warrants, or who was released under that laughable justice system after twenty-four months, would not show up for trial; he went into the mountains. These armed groups are collectives of homeboys already wanted before 2022. They usually split from a clique but never ceased to belong to it. They are not new cliques; they are fugitives in the bush.

Those thirty-nine structures still possess hidden weapons and await orders to use them?  

No. They are in survival mode. They expect no orders because no one can issue them. History caught them in the hills and there they remain.

So there are still gang members in the mountains. 

When we speak of an armed group, we mean exactly that: people who went into the hills because they already faced too many warrants.

I should like to discuss the murder of Saúl Antonio Turcios, “Trece de Teclas,” inside Zacatraz. That case suggests a command structure still capable of ordering killings.  

That order came from outside the country.

Why was Trece murdered in Zacatraz? Why were historic leaders like Trece or “Diablito de Hollywood” not in the CECOT in August 2024? 

We moved from a prison system holding roughly thirty-six thousand inmates before the state of exception. To accommodate the influx we began transfers, always respecting the CECOT’s purpose: terrorists, serial killers. We reduced pressure on Izalco, Ciudad Barrios, Mariona, and in that reshuffle Trece was killed.

Where are Diablito, Sirra, Tiberio, and Zachary today?  

In the CECOT.

Were those transfers accelerated because of Trece’s murder in Zacatraz?  

Yes.

I have visited the CECOT twice—Modules 3 and 4—and every cell is enormous, holding eighty prisoners. Are the historic leaders housed together, or how are they managed?  

I do not know. That is strictly penitentiary business.

Opposition voices claim the CECOT is a hotel, the prison that treats inmates best. Would such blatant falsehoods not collapse if the Bukele Administration allowed greater access to the press and academia? Secrecy invites suspicion and is counter-productive.  

We must be very responsible about what happened in this country over the past thirty years. That responsibility leads us to certain strategic measures. For three decades, security policy was an open book. What did we gain? I do not deny there are experts—of course there are, and we respect them; some even work with us. Yet making security matters public, allowing anyone to opine, yielded poor results. That has been proven.

It now seems the maras belong to the past, dismantled and destined for history books. Even parts of the opposition say so, yet I feel you have tempered that triumphalism. What comes next? Is optimism justified?  

When we speak of dismantling, we understand that nothing happened without authorisation from above, and you know that. Once you dismantle the decision-makers, the impact on the organisation is utterly disarticulating; what remains are what we call “the children.” If the programs were the Italian-mafia families, these would be the sons.

Why did people accustomed to killing, weapons in hand, not resist an arrest they could see coming?  

What were they used to? Did they kill because they wanted to, or because an order came and had to be obeyed?

Could it not be interpreted that an order went out—“Lie low for now, hold on”?  

No.

No?  

There was no time for orders to reach the territories. That is why you saw us strike certain MS programs first.

I cannot leave without a personal query. If I ask you right now how many homicides occurred in 2015 …  

Three thousand six hundred and something.

You are counting the deaths now termed legal interventions—shoot-outs between police or soldiers and criminals.  

Yes.

Why were they dropped from the tally beginning in 2021? 

Because it was perverse and violated the very essence of authority. I know who introduced that idea, and it was perverse. That is not to say that when the security forces kill, and err, there are no consequences. What you cannot assume, Roberto, is that a police officer walks out the door to kill. A homicide implies intent.

Yet the Bogotá Protocol includes them; this is not your opinion or mine.  

The protocol is not from the United Nations. Soros financed it.

When El Salvador is compared with Guatemala, Peru, the vast majority of countries, those deaths are counted as homicides.  

No, that was not the reason.

Then why not adjust the figures for earlier administrations? It would be easy to separate them—2015, 2016, 2017. I have those tables.  

You know perfectly well what happened in 2015.

What happened in 2015?  

Extermination groups were institutionalised. I cannot play that game; it was Sánchez Cerén’s “fire with fire” era.

I believe your government has boxed itself in, because Canada, for example, counts those legal-intervention deaths as homicides.  

They acknowledge and record the event, yes.

Yet your government excludes it from the official statistics.  

From my doctrinal criminal-law perspective, it does not fit. Including it would imply that I taught the police officer to go out and kill, because the key is intent. But that is for another, strictly academic, conversation.

If someone boards a bus right now with a knife and an officer shoots and kills him, is that death counted?  

No.

Yet that is a homicide.  

Where is the intent? The reaction seeks to save a life—to neutralise the threat, stop its continuation. But let us leave that for another academic session.

Very well; I do not wish to trouble you any further, Minister. Thank you for your time and for the conversation.

Crónicas guanacas: https://cronicasguanacas.medium.com/gustavo-villatoro-que-el-tema-de-seguridad-sea-de-dominio-público-no-dio-buenos-resultados-843add304264

Gustavo Villatoro: «Que el tema de seguridad sea de dominio público no dio buenos resultados»

Creo haber investigado lo suficiente el fenómeno de las maras — desde hace demasiados años — como para poder afirmar que esta entrevista con Gustavo Villatoro, el ministro de Seguridad del Gobierno de Nayib Bukele, aporta información novedosa e interesante, algo que sabrán valorar, sobre todo, las personas que tienen conocimientos previos sobre el fenómeno. Y me atrevo a calificar la entrevista como interesante a pesar de las circunstancias.

Como es sabido, la Administración Bukele ha hecho del hermetismo una bandera, lo que representa un obstáculo casi insalvable para el periodismo independiente y dificulta el derecho de la ciudadanía a estar informada. La entrevista con el ministro Villatoro la gestioné a mediados de abril para obtener una versión oficial en un reportaje que trabajé para BBC Mundo y que aspiraba a responder a esta pregunta: ¿Qué queda de las maras en El Salvador tras tres años de régimen de excepción?

Hice la gestión ante la Secretaría de Comunicaciones con la convicción de que me la denegarían, pero así podría dejar constancia del intento. Para mi sorpresa, el ministro Villatoro me recibió en su despacho del Centro de Gobierno la mañana del 28 de abril de 2025.

La concesión de la entrevista se condicionó a que todas las preguntas se circunscribieran al tema propuesto — ¿Qué queda de las maras tras tres años de régimen? — , y cumplí mi parte. Aun así, la hora larga de conversación con el ministro Villatoro generó información que, reitero, juzgo novedosa e interesante: pandillas juveniles, régimen de excepción, asesinato del Trece de Teclas en Zacatraz…

Las citas que mis editora de BBC Mundo y yo consideramos más sonoras e impactantes se incluyeron en el reportaje publicado el 22 de mayo, y ahora ve la luz el resto de la entrevista, con la edición indispensable.

¿Cuándo el Ministerio de Seguridad considera que una clica ha sido desmantelada, que una colonia se ha liberado del fenómeno de las maras?

Creo que es bien difícil manejar esos verbos tan victoriosos con este fenómeno, porque tú sabes bien la contaminación mental que genera el hecho de ingresar en una pandilla. Yo no puedo decirte que la Teclas Locos o la Villa Mariona Locos estén desarticuladas; ni que la misma Witmer Locos Salvatruchos, que fue la que nos llevó a imponer el primer cerco en Comasagua, esté desarticulada. Yo puedo decirte que en las colonias ya no hay homeboys, ¿pero saber a ciencia cierta si esas clicas están desarticuladas? No, porque tenemos chequeos, tenemos paros y no sabemos lo que pasará mañana.

Su prudencia ahora choca con el discurso oficial, ¿no? El presidente incluso ha ido a la sede de Naciones Unidas a decir que El Salvador es el país más seguro del hemisferio, y que esa seguridad se ha logrado porque las maras están desarticuladas.

Estamos hablando del fenómeno de las pandillas y tú me preguntas si podemos declarar a una clica en particular desarticulada. Eso es lo que no se puede hacer. Lo que sí sabemos es que ya no hay actividad criminal, o las órdenes que antes bajaban desde las 15 sillas, desde los penales… Eso ya no existe. El gobierno criminal de la MS-13 en El Salvador está destruido, y esto lo puedo decir con mucha propiedad. Quedan esos remanentes. Son clicas que, en muchos casos, están desconectadas de sus programas, pero nosotros tenemos que seguir luchando.

¿Qué se hizo diferente esta vez respecto a otros embates del Estado previos, como el Plan Mano Dura, la Ley de Proscripción de Maras o las Medidas Extraordinarias?

El conocimiento del fenómeno es una de las grandes diferencias respecto a todos los esfuerzos realizados en el pasado. El entendimiento de qué pasa en una comunidad cuando se separa al tiburón. Quizá no te acuerdes, pero en los años 2000 había una plaga de bandas de secuestradores desde México hasta Colombia. Y fuimos el único país de América Latina que se liberó del secuestro. Yo trabajaba en crimen organizado en esa época, cuando se fundó la DECO (División Élite contra el Crimen Organizado) en la Policía Nacional Civil (PNC).

Tengo entendido que fue asesor de la ANEP, la Asociación Nacional de la Empresa Privada.

Sí, pero eso fue en los 10 años que quedé fuera de todo, cuando gobernó el FMLN. De hecho, me ofrecí por el tema del bus que quemaron… Pero el punto es que, al desmantelar las bandas de secuestradores, aprendimos que, si retiro al tiburón, aparecen otros depredadores. Las bandas no dejaban prosperar a los pandilleros en las comunidades, ¿y qué pasó cuando retiramos al tiburón? Pues que crecieron las pandillas. Entonces, ahora nos preguntamos: ¿qué pasará cuando retiremos al tiburón en el que se habían convertido las pandillas? Ahí se visualiza el tema de las agresiones sexuales, el tema de los rateros y el tema de la droga, porque cualquiera podría pensar: «El mercado está libre y el que me mataba ya no está; voy a aprovechar». Por ahí es donde estamos centrando los esfuerzos.

Hablemos del régimen de excepción. ¿Cuál es la cifra actualizada de detenidos?

Cercano a 86 000.

Un informe confidencial de la Subdirección de Inteligencia de la PNC cifra en 8548 los pandilleros sin capturar. ¿Se refiere a homeboys o a cualquier grado de participación en la estructura?

A la luz de las acusaciones que se están preparando en las sedes judiciales en contra de todas estas clicas — y canchas, en el caso de la 18 — es que, si bien es cierto que tú y yo quizá conocemos bien las diferencias entre homeboys, chequeo, paro, los postes…

Incluso mascotas.

Sí, pero para efectos muy prácticos, nosotros acá nos hemos quedado. ¿Por qué? Porque a raíz del régimen de excepción se genera una desconexión de la actividad, ¿ya? Y ya no tienen gobierno. ¿Qué hacen estas clicas internamente? No se sabe, ¿ya? Lo que sí sabemos es que nosotros tenemos pandilleros, que se entiende el homeboy, y vamos a definir al pandillero no brincado, asumiendo en ese bolsón a los postes, paros y chequeos de los que nosotros ya teníamos un registro de actividad criminal desde la pandemia.

Entonces, esos casi 8600 son…

Son pandilleros brincados y pandilleros no brincados.

¿Dónde creen ustedes que están esas 8600 personas? ¿En El Salvador?

El régimen de excepción tiene un impacto directo en uno de los elementos principales de la esencia pandilleril: el territorio. Básicamente, se les destruye ese elemento, y ahí radica la razón de los cercos, las operaciones, etc., destinados a anular el elemento territorial. La evidencia que tenemos es que muchos pandilleros, por ejemplo los de la Sailor Locos, del oriente del país, han sido detenidos en Santa Ana. Y es porque han perdido el territorio. Digamos que hay una migración interna y que tratan de ocultarse porque ya no tienen territorios. Algunos han quedado en las comunidades, pero poco a poco vamos recibiendo información y, cuando nos llega, procedemos. Es como el juego del gato y el ratón, con lo poco que ha quedado dentro del territorio nacional. Luego, muchos pandilleros han huido a Guatemala y a México. Bueno, también tienes que saber que la MS empezó a preparar el programa México antes del régimen de excepción y, durante el último gobierno del FMLN, empezaron a establecer sus bases en la parte sur de México. Otros siguieron hacia Estados Unidos.

¿Usted se atreve a estimar cuántos de esos 8600 pandilleros están en El Salvador y cuántos fuera del país?

Yo creo que lo que queda en el país es inferior al 40 %.

Y sobre la cifra de 86 000 detenidos durante el régimen de excepción, ¿cuántos han sido liberados porque se demostró que eran inocentes?

Poco más de 8400.

¿Por qué sigue siendo necesario el régimen de excepción?

Por la misma naturaleza del fenómeno, y tú mejor que nadie sabes que esto a nosotros nos llegó con un homeboy deportado. La figura del régimen de excepción, aunque para algunos es cuestionada, para el salvadoreño común ha representado pasar de un régimen terrorista a estar bajo la sombrilla de un Estado fuerte, y mantenerlo a la fecha es justamente por el mismo respeto y seriedad que hay que tenerle al fenómeno de las pandillas, porque una pandilla no es una organización criminal común y cualquiera, como las operan en otros lugares del mundo. Esto va más allá de una simple organización criminal. Es algo que, en principio, no se puede comparar con una organización criminal común y corriente. A veces digo que es como una religión negra. Siempre está ahí, latente, y lo que se escucha de los que están fuera es que ya va a pasar… Obviamente, después de tres años, ya no se escucha esa cantaleta de que van a regresar, ni siquiera en las propias comunidades. Pero recuerda que a finales de 2022 y principios de 2023 eso era lo que se escuchaba mucho en las comunidades, pero digamos que la esencia del mantenimiento del régimen consiste en mantener siempre esa guerra permanente.

A corto o medio plazo, ¿no vislumbra razones para dejar de prorrogarlo?

No, aunque es algo que analizamos día con día. Es cierto que se ha dicho que acabará cuando agarremos al último homeboy en territorio salvadoreño, pero como ministerio tenemos que estar preparados para cualquier decisión del presidente.

Antes del régimen, la MS-13 era la pandilla más extendida y mejor estructurada, mucho más que las dos facciones de la 18 sumadas. ¿La MS-13 sigue siendo en la actualidad el principal motivo de preocupación para el Ministerio de Seguridad?

Las tres pandillas son motivo de preocupación, con la salvedad de que no hay una estructura nacional en las dos facciones de la 18 y de que tampoco hay un gobierno criminal en la MS.

¿No existe una estructura de mando en la MS-13 a día de hoy? ¿Así de tajante? ¿No hay una ranfla nacional ahora?

En el país, no. Y la que estaba, nadie la escucha. Unos están fuera del país, y desde ahí pretenden, pero nadie está escuchando.

O sea, los remanentes están descabezados.

Completamente descabezados.

¿Y a escala local, en las colonias? Me extraña que no haya una jerarquía…

Pero no pasa más de respetar al homeboy, digamos.

¿Por qué al inicio del régimen de excepción, en abril y mayo de 2022, se actuó con mayor severidad contra programas específicos de la MS-13, como la Hollywood Locos o la Teclas Locos?

Y la Stoner Locos también.

¿Por qué?

Al principio se quisieron golpear estos programas… [segundos de silencio]

Ok. Y sobre las dos 18, ¿se han desdibujado por completo en El Salvador?

No tenemos evidencia de que haya una estructura de mando nacional.

¿Cuál de las dos 18 está más desdibujada: Sureños o Revolucionarios?

Me atrevería a decirte que los Sureños. Es que la Revolucionarios siempre fue como más informal, más escurridiza, más de negocios.

Si no le estoy entendiendo mal, la 18-Revolución nunca necesitó de esa estructura nacional tanto como las otras dos pandillas.

No.

Y para esto en particular les ha venido mejor que sus canchas sean más autónomas.

Correcto.

El referido informe advierte de que se está reclutando a menores de edad, y habla de una conexión con las pandillas estudiantiles. ¿Se ha reactivado la noventera disputa entre nacionales y técnicos?

El tema de las estructuras estudiantiles, que yo creo que no debería sorprendernos, ya que la asociación es algo innato al ser humano y todos nos asociamos por temas sociales, deportivos o religiosos. Lo que no vamos a tolerar es la actividad de estas estructuras estudiantiles, que no debería tener una esfera criminal como la de las pandillas. Por eso estamos poniendo énfasis en los institutos. De hecho, ha habido incluso operativos para capturar a miembros de La Raza que querían levantar…

¿Tiene algo que ver con la viejo pandilla carcelaria de La Raza, que prosperó en Mariona?

No, nada que ver.

¿Y esa nueva La Raza con base en el Inframen tiene algo que ver con la 18?

No.

El Inframen siempre ha sido un instituto controlado por la 18.

Era, era, era. Correcto. Pero la alerta no se debe a la vinculación de La Raza con las pandillas MS o 18, es que esta estructura estudiantil no se vaya a convertir, ¿ya?

He oído que hay cierto problema con la Ley Crecer Juntos, que es garantista, aunque se aprobó durante la Administración Bukele. ¿Sabe algo de ese aparente choque de intereses?

Bueno, la verdad que nosotros, desde nuestro planteamiento, la lucha sigue y lo que queremos es erradicar toda esta cultura, todos estos remanentes de pandilleros. Obviamente en eso hay menores de edad. Muchos que fueron procesados con ese sistema de risa, del Código Penal Juvenil, y que precisamente por la alerta que tenemos a nivel de Inteligencia, y que no es alerta, es decir, ya no es un tema de miren, puede ocurrir. ¡No! Lo estamos viendo, estamos visualizando algunos casos del año pasado que salieron de estos sistemas de risa y, el mismo día, tomaban un vehículo e iban a Guatemala, donde ya aparecían reportándose, activos, trabajando muy cerca con los centrales de Guatemala. Estamos claros de que esa generación la tenemos que erradicar. Nos va a costar y nos va a doler, pero ahora estamos recapturando a estos menores cuando salen. Porque siguen siendo pandilleros y siguen teniendo esa…

¿Recapturando en el portón del centro en el que cumplieron su privación de libertad?

Son menores que por lo general ya salen como adultos.

Hay una referencia explícita en el informe que asegura que de los centros de resguardo salen con lineamientos de parar la pandilla.

De levantar el barrio, según ellos. Sí, ese es el pensamiento. Acuérdate de la edad en la que están, pues todos pasamos por esa edad y nos creemos revolucionarios y que somos los supermanes, etcétera, etcétera.

El informe también consigna que la MS-13 y la 18 están debilitadas, pero no implica abandono del ejercicio de la violencia. ¿Existe una preocupación real de que las brasas que quedan puedan volver a agarrar fuego?

Yo creo que es algo que no se puede dejar de valorar, y menos desde una perspectiva de inteligencia, precisamente por la naturaleza de este fenómeno de las pandillas y, más concretamente, de la MS, que básicamente llegó a ser el gobierno criminal paralelo de este país y era la que realmente mandaba. Por eso, no podemos restar importancia a esa organización. A veces, yo comparo con organizaciones terroristas, sobre todo las de Oriente Medio, que son temas de fe y creencia, y esto no es religioso, pero el vínculo es fuerte. Y destruir un vínculo, incluso con estos jóvenes que entraron antes del régimen en los centros de protección juvenil y que todavía piensan que van a salir a rescatar el barrio.

¿Cuál es el rol de las mujeres en la actualidad? ¿Las están volviendo a brincar?

No, no, no.

El informe de Inteligencia policial asegura que quedan 32 programas y 230 clicas en la MS-13; y sumadas las dos estructuras del Barrio 18, 38 tribus y 288 canchas. Me suena demasiado. ¿Con qué criterio borran del listado de activa una clica?

A ver, es que no es que las borremos. Ese informe ya viene siendo un trabajo coordinado entre inteligencia, investigaciones y Fiscalía General de la República, ¿ya? Eso no es que estén pendientes o que se hayan quitado, no, sino que esto básicamente es la orientación judicial del Estado salvadoreño en contra de todas estas clicas. Recuerda que el gobierno criminal ya está acusado. La acusación del Estado se extiende a las 15 sillas, la ranfla histórica, la ranfla en la libre, los corredores de los 32 programas, hasta ahí llega la acusación. Ahora, todo lo que son las clicas, los palabreros, los corredores de clica, eso ya es competencia del territorio. Han terminado siendo 239 causas, porque en la zona oriental, por ejemplo, la Sailor Locos era un programa, pero lo castigan internamente y lo degradan a clicas, y las tenemos en los cuatro departamentos de Oriente. Entonces, no íbamos a enfrentarlo desde una sola Fiscalía. Por tanto, se va una causa por cada departamento, pero es la misma clica.

Grupos armados. Llegó a haber 95 al principio y ya se habla de 39. ¿Cuándo se considera que una clica sigue siendo un grupo armado para el Ministerio de Seguridad?

Para entender la temática de los grupos armados, tienes que entender la razón por la que se fueron a a enmontañar, ¿ya? Y esto es incluso antes del régimen, cuando ya algún homeboy acumulaba demasiadas órdenes de captura en su contra o con ese sistema judicial de risa que les habían puesto, que los liberaban a los 24 meses y el romántico esperaba que ese asesino serial se llegara a presentar a la vista pública. Ya no se presentaban, entonces ahí se iban al monte. Entonces, estos grupos armados nacen de un colectivo de homeboys que ya eran reclamados por la justicia desde antes de 2022. A esos es a los que se ha estado golpeando. Generalmente se separaron de una clica, pero nunca dejaron de ser de ella. No es que sea una clica nueva, sino que era un grupo de prófugos que se enmontañó.

¿Esos 39 son estructuras que ustedes consideran que tienen armas escondidas y esperan recibir órdenes para utilizarlas?

No. Están en modo de supervivencia. No esperan recibir órdenes porque no tienen a nadie que les dé órdenes. Ya simplemente siguen ahí porque la historia los cogió enmontañados y ahí se quedaron.

O sea, sigue habiendo enmontañados.

Cuando se refiere al grupo armado, se refiere a eso; no es que sea el grupo armado de una clica, sino gente que se fue a la montaña porque ya tenía demasiadas órdenes de captura.

Me interesa hablar sobre el asesinato de Saúl Antonio Turcios, el Trece de Teclas, en Zacatraz. Por este caso parece que sí existe una estructura de mando capaz de tomar estas decisiones.

Esa orden vino de fuera del país.

¿Por qué ocurrió este asesinato en Zacatraz? ¿Por qué líderes históricos como el Trece o el Diablito de Hollywood no estaban en el CECOT en agosto de 2024?

Yo creo que esos son de los temas que, digamos…, acuérdese que nosotros pasamos de un sistema penitenciario que tenía una capacidad, vamos a decirlo, de 36000 ya con alguna, con…

Hace 10 años, la capacidad era de 12 000.

Me refiero a los privados de libertad, que eran unos 36 000 antes del régimen de excepción. Y para recibir todo esto del régimen es que se empiezan a generar los movimientos, siempre para respetar la finalidad del CECOT, ¿verdad? Es para terroristas, para asesinos seriales, y entonces empezamos a quitar presión de Izalco, de Ciudad Barrios, de Mariona, y en esa coyuntura ocurre el homicidio del Trece.

¿Dónde están hoy en día el Diablito, el Sirra, Tiberio, Zachary?

En el CECOT.

¿Esos traslados se aceleraron precisamente por el asesinato del Trece en Zacatraz?

Sí.

Yo he visitado dos veces el CECOT, los módulos 3 y 4, y todas las celdas son inmensas, con capacidad para 80 reclusos. ¿Están los líderes históricos conviviendo o cómo los están gestionando?

No lo sé. Eso es puro manejo y entendimiento de las autoridades penitenciarias.

Hay sectores de la oposición que opinan que el CECOT es un hotel, la cárcel en la que mejor se trata a los reclusos. ¿Falsedades de ese calibre no se desplomarían con una mayor apertura de la Administración Bukele hacia la prensa y la academia? El hermetismo es sospechoso y contraproducente.

Mira, yo creo que hay que ser muy responsables con lo que pasó en este país en los últimos 30 años. Y esa misma responsabilidad nos lleva a tomar algunas medidas como parte de nuestras estrategias. Este país estuvo abierto como un libro en materia de seguridad durante 30 años. ¿Y qué ganamos? No estoy diciendo que no haya gente experta, claro que la hay, y la respetamos. Es parte incluso de los equipos de trabajo que tenemos: gente experta, policías formados en esto. Pero que esto sea de dominio público y que cualquiera pueda opinar no dio buenos resultados. Ya está probado.

Pareciera que las maras son ya cosa del pasado, que están desarticuladas y que se van a tener que abordar en libros de historia. Incluso desde sectores de oposición se ha alimentado esa idea, pero siento que usted ha matizado hoy ese triunfalismo. ¿Qué queda a partir de ahora? ¿Está justificado el optimismo?

Mire, cuando se habla de desarticular, se entiende que esto no se hacía si no venía la autorización desde arriba, y tú lo sabes muy bien. Entonces, cuando desarticulas a la persona que da las órdenes o a los que toman las decisiones, el impacto en la organización es completamente desarticulador, porque te quedan solo los que nosotros llamamos «hijos». A ver, si los programas fueran las familias de las mafias italianas, estos serían los hijos.

¿Pero por qué personas que estaban habituadas a asesinar y que tenían armas en las manos no respondieron ante una detención que se les venía?

¿A qué estaban acostumbrados? ¿Ellos mataban porque querían o porque venía la orden y había que cumplirla?

¿Y no se podría interpretar que salió de alguna manera una orden tipo ‘cálmense de momento, aguantemos’?

No.

¿No?

Lo que no hubo fue chance de que salieran las órdenes a los territorios. Y ahí es donde tú percibiste que pegamos primero a algunos programas en específico de la MS.

No me puedo ir sin preguntarle algo que casi es una cuestión personal. Si le pregunto ahora cuántos homicidios hubo en 2015…

Tres mil seiscientos y algo.

Usted ahí me está contabilizando los homicidios que ahora se llaman intervenciones legales: los enfrentamientos entre policías y soldados con delincuentes.

Sí.

¿Por qué dejaron de contabilizarse a partir de 2021?

Porque lo cierto es que era bien perverso y rompía con la esencia misma de la autoridad. Yo entiendo de dónde viene el cuento y fue perverso quien lo puso. Y con esto no quiero decir que cuando la fuerza pública mata, y mata por error, no haya consecuencias, ¿verdad? Lo que no puedes asumir, Roberto, es que un policía sale a matar. Porque no… Homicidio, homicidio… Entonces quiere decir que hay intención.

Sí, pero eso está en el Protocolo de Bogotá, no se trata de mi opinión ni de la suya.

Pero no es Naciones Unidas. Eso lo financió Soros.

Cuando se compara El Salvador con Guatemala, con Perú, con la inmensa mayoría de los países, se contabilizan ese tipo de homicidios porque son homicidios. Es como si en un accidente de tráfico alguien atropellara a alguien, que en ese caso no debe ser contabilizado como homicidio para determinar la tasa de homicidios, pero es un homicidio. Mi percepción es que abrieron ahí un elemento, quizás suponiendo que iba a haber un volumen importante de cifras…

No, no fue así, no fue así.

Pero ¿por qué no se ajustaron las cifras de los gobiernos anteriores? Sería muy fácil delimitar y excluir si así lo decidieran, si ese fuera el criterio técnico de 2015, 2016 o 2017, no cuesta nada, está tabulado ya. Yo tengo esas tablas.

Sí, pero tú bien sabes lo que pasó en el 2015.

¿Qué pasó en 2015?

Se institucionalizaron los grupos de exterminio. Yo no puedo meterme en ese juego, fue la época de fuego contra fuego de Sánchez Cerén.

Yo creo que como Gobierno se han pillado los dedos, porque ahora dan un argumento legítimo porque en Canadá están contando esos homicidios de intervenciones legales como homicidios.

Pero, digamos, se reconoce, se contabiliza, se declara el hecho.

Lo sé, pero el Gobierno lo excluye del registro oficial.

Lo que pasa es que a mí, desde mi entendimiento académico dogmático del derecho penal, no me cumple. Porque eso implicaría que yo desde la formación le dije al policía que fuera a matar, porque es que el tema es la intencionalidad. Ahí es donde entra en juego ese… y no es un argumento para mirar, creo que vamos a tener muchos… Si ya tienes a Naciones Unidas que lo establecen.

Si en un bus ahora mismo sube alguien con una navaja, y alguien lo dispara y lo mata, ¿ese homicidio se están incluyendo?

No…

¡Y ese es un homicidio!

Porque, ¿dónde está la intención? Incluso cuando quieres reaccionar para salvar una vida, no estás reaccionando con la intención de matar. Lo que quieres es neutralizar la amenaza. Es decir, cortar la continuidad. Sí, pero eso queda para otra sentadita que tengamos, pero académica.

Vaya… No quiero molestar más, ministro. Gracias por su tiempo y por la conversación.

Crónicas guanacas: https://cronicasguanacas.medium.com/gustavo-villatoro-que-el-tema-de-seguridad-sea-de-dominio-público-no-dio-buenos-resultados-843add304264