Juanita Goebertus is the director of Human Rights Watch (HRW), an organization that defends human rights and calls out abuses around the world.
For years, HRW has followed what is happening in El Salvador. Today, they find great similarities with countries like Venezuela and Nicaragua.
In this interview, Goebertus analyzes what is happening with persecuted human rights defenders and the security policy of Nayib Bukele:
“No one should have to choose between security and human rights,” says the Colombian lawyer and political scientist.
Question: You recently said that El Salvador had taken another step in the direction of Nicaragua. What similarities do you find between El Salvador and Nicaragua?
Answer: Well, the first thing we are seeing is an onslaught by the Bukele government against civil society: the detention of Ruth López, the detention of Enrique Anaya, the way in which protests by people who were going to be evicted were repressed, the arrest of transport workers, and these leaks about alleged arrest warrants against members of El Faro. These constitute the next step in that dramatic process of repressing civil society as a means of controlling power, which closely resembles what we saw in Nicaragua and what generated a practically total diaspora of the majority of journalists and civil society leaders.
This Foreign Agents Law is a law that was originally created in Russia and copied in various authoritarian regimes. It creates mechanisms that seek the closure of organizations and the persecution of their leaders. We have already seen, from Russia to Nicaragua, that what these laws generate is the closure of organizations, the exile of their leaders, and the censorship of their opinions and investigations.
Do you find differences between what Bukele does and what Daniel Ortega does?
What we see most clearly in Latin American dictatorships, such as Nicaragua, Venezuela, and Cuba undoubtedly are, is that there is no alternation of power. The process of democratic deterioration in El Salvador, and the growth of authoritarian practices, is especially concerning because it shows symptoms we have seen in the past in these other scenarios.
In El Salvador, there are still elections. There is a difference there. What is concerning is the process of co-opting all branches of government, which is common to those dictatorships.
Do you think what is happening in El Salvador can now be called a dictatorship?
We speak of an authoritarian drift, of a dramatic deterioration of democratic conditions in El Salvador, I insist: because of the government’s attacks on the separation of powers, because of the systematic human rights violations under the state of exception, and because of the way in which civic space is being closed. I think one must be careful with categories. In El Salvador, there was a popular election of the current president, Bukele.
You mentioned at the beginning of the interview an escalation in the persecution of critics and human rights defenders. At what point do governments begin these types of onslaughts?
To the extent that civil society and investigative journalism become more inconvenient, rulers who might have originally been more tolerant of criticism become more intolerant and more willing to use arbitrary criminal prosecution to repress.
There have been recent investigations documenting the alleged links between Bukele’s original campaigns, for both mayor and president, and the gangs. There have also been recent investigations into acts of corruption, which I believe have been extremely inconvenient for the government. And, in a way, we have a government that intended to present itself internationally as a government focused on results in security, but is increasingly taking off its international mask. The fact that Donald Trump is now the president of the United States gives it some room to act shamelessly and be willing to directly repress civil society, as we have seen over the last month.
Those who defend the arrests of human rights defenders say that now anyone wraps themselves in the flag of a rights defender to seek impunity. What is your opinion of that narrative?
I have not seen any human rights defender who seeks impunity; quite the contrary. All the allies with whom we work in El Salvador are seeking justice. First, for example, regarding the very serious violations committed by the gangs. I have not met a single human rights defender who does not want justice for that.
What is very concerning is that in a three-year state of exception, and after 85,000 people have been detained without arrest warrants, without evidence of their participation in the commission of serious crimes, or detained indefinitely without being brought before a judge—what is very serious is that after all that, we do not have convictions against those most responsible for gang violence.
What exists in El Salvador is a process of mass incarceration, but without delivering justice. In that sense, the Bukele model is largely a model of impunity. It is not a model that allows for clarifying what the gangs’ practices were, how they recruited, how they were financed, or what the arms trafficking situation was.
None of that has been clarified for us, none of that has been investigated, and there have been no sentences or justice for those acts.
Therefore, far from civil society organizations seeking impunity, quite the contrary, what we do believe, along with the allies we work with, is that mass incarceration, including in many cases innocent people, is not the way to achieve justice for the crimes committed by the gangs.
What the government says is that the rights of a few are sacrificed to give freedom to millions. What do you think of that argument?
The first thing is to point out that historical homicide records in El Salvador have had many methodological deficiencies and transparency problems. It is true that there has been a reduction in violence—our fieldwork also shows this, and all our reports acknowledge it.
That said, it is also true that there have been very serious human rights violations committed under the state of exception—not only, as I was saying, violations of due process, but also people who have been killed inside prisons, more than 350, according to Cristosal.
What I believe is most unfortunate is that we have not had a process to deliver justice for the crimes committed by the gangs.
Preventing recurrence depends on this; achieving a real territorial transformation depends on this, not just a process of mass incarceration that later becomes unsustainable and leads to a new wave of violence.
I think the Bukele model is a very old debate that tries to make citizens choose between security and human rights. And nothing could be further from the truth. If history in Latin America has shown us anything, it is that both are required: robust and effective security policies are needed, but they must also be protective of human rights.
Recently, the newspaper La Prensa Gráfica published a poll that gave the president very high approval, mainly for the results in security. It seems that people do not care how the result is achieved…
Undoubtedly, there is a popularity that is there, which responds to the fact that people do not want to return to a past where gangs controlled the country. And that is a past to which we definitely cannot return; but on the other hand, what I also read in the polls is a growing concern about human rights violations associated with the state of exception.
And, again, history in Latin America has shown us this: Pinochet was very popular in his time, Uribe Vélez in Colombia was also very popular; and as people begin to see the costs and the human rights violations, that popularity begins to decline. I insist: this is not a new Bukele model; it is the history we have seen of leaders who try to make us choose between security and human rights, and no one should have to choose between the two.
Latin Americans deserve security and the protection of their human rights.
Is there a conflict between defending due process and defending victims?
Not at all. In fact, no one appreciates the value of human rights more than those in the opposition. Typically, those who govern see human rights as a tool used against them by the opposition.
When the tide turns, and they are then in the opposition, that is when they cling to those basic elements. The opposition in Venezuela is an opposition typically associated with the political right. And today, there is nothing more essential in their message and in their political struggle than the basic defense of human rights. The same is true for the opposition, what little is left of it, in Nicaragua and Cuba. In places like El Salvador, as was the case in Brazil under Bolsonaro, it is the sectors further to the left of the political spectrum that may cling to that discourse.
The reality is that human rights are not partisan.
“Nadie tiene por qué escoger entre seguridad y derechos humanos”: directora de HRW
Juanita Goebertus es la directora de Human Rights Watch (HRW), una organización que defiende derechos humanos y denuncia abusos en el mundo.
Por años, HRW ha seguido lo que ocurre en El Salvador. Hoy encuentran grandes similitudes con países como Venezuela y Nicaragua.
En esta entrevista, Goebertus analiza lo que está pasando con defensores de derechos humanos perseguidos, y la política de seguridad de Nayib Bukele:
“Nadie tiene por qué escoger entre seguridad y derechos humanos”, dice la abogada y politóloga colombiana.
Pregunta: Ustedes dijeron recientemente que El Salvador había dado un paso más en la dirección de Nicaragua, ¿Qué parecidos encuentran entre El Salvador y Nicaragua?
Respuesta: Pues lo primero es que estamos viendo es una arremetida del Gobierno de Bukele en contra de la sociedad civil: la detención de Ruth López, la detención de Enrique Anaya, la forma en la cual se reprimieron las protestas de personas que iban a ser desalojadas, el arresto de transportistas y estas filtraciones sobre presuntas órdenes de captura en contra de miembros de El Faro, pues constituyen un siguiente paso en ese proceso dramático de represión de la sociedad civil como control del poder, que asemeja mucho a lo que vimos en Nicaragua y que generó prácticamente una diáspora total de la mayoría de de periodistas y de líderes de sociedad civil.
Esta Ley de Agentes Extranjeros es una ley que fue originalmente creada en Rusia, copiada en varios regímenes autoritarios, genera mecanismos que buscan el cierre de organizaciones, perseguir a sus líderes. Ya hemos visto, desde Rusia hasta Nicaragua, lo que estas leyes generan es el cierre de organizaciones, el exilio de sus líderes y la censura de sus opiniones y de sus investigaciones.
¿Encuentras diferencias entre lo que hace Bukele y lo que hace Daniel Ortega?
Lo que vemos de manera más clara en dictaduras en América Latina, como lo son sin duda Nicaragua, Venezuela y Cuba, es que no existe alternancia en el poder. El proceso de deterioro de la democracia en El Salvador y, de crecimiento de prácticas autoritarias, es especialmente preocupante, porque muestra síntomas que hemos visto en el pasado en estos otros escenarios.
En El Salvador todavía hay elecciones. Allí hay una diferencia. Lo que es preocupante es el proceso de cooptación de todos los poderes públicos, que es común a esas dictaduras.
¿Crees que ya se le puede llamar dictadura a lo que ocurre en El Salvador?
Nosotros hablamos de una deriva autoritaria, de un deterioro dramático de las condiciones democráticas en El Salvador, insisto: por los ataques desde el gobierno a la separación de poderes, por las violaciones sistemáticas de derechos humanos en el marco del régimen de excepción, por la manera en la cual se viene cerrando el espacio cívico. Creo que hay que ser cuidadoso con las categorías. En El Salvador ha habido una elección popular del hoy presidente Bukele.
Has mencionado, al inicio de la entrevista, una escalada en la persecución de críticos y defensores de derechos humanos. ¿En qué momento es que los gobiernos empiezan este tipo de arremetidas?
En la medida que la sociedad civil y el periodismo de investigación se vuelven más incómodos, gobernantes, que originalmente podían ser más tolerantes a la crítica, se vuelven más intolerantes y más dispuestos al uso de la acción penal arbitraria para reprimir.
Ha habido recientes investigaciones que documentan los presuntos nexos entre la campaña original de Bukele, tanto para la alcaldía como para la presidencia, y las maras. También investigaciones recientes por hechos de corrupción, que creo que han sido supremamente incómodas para el gobierno. Y, de alguna manera, tenemos un gobierno que pretendía insertarse internacionalmente como un gobierno centrado en resultados en materia de seguridad, cada vez más se quita la careta internacional. El hecho de que (Donald) Trump sea hoy el presidente de Estados Unidos le da cierto espacio para perder la vergüenza, y estar dispuestos a reprimir de manera directa a la sociedad civil, como lo hemos visto en el curso del último mes.
Quienes defienden las capturas de defensores de derechos humanos dicen que ahora cualquier persona se pone la bandera de defensor de derechos para buscar impunidad. ¿Qué opinión te merece esa narrativa?
Yo no he visto a ningún defensor de derechos humanos que busque impunidad, todo lo contrario. Todos los aliados con quienes trabajamos en El Salvador lo que buscan es que se haga justicia. En primer lugar, por ejemplo, de cara a las gravísimas violaciones cometidas por las pandillas. Yo no he conocido un solo defensor de derechos humanos que no quiera que se haga justicia por eso.
Lo que es muy preocupante es que en un régimen de excepción de tres años, y luego de 85 mil personas detenidas, sin orden de captura, sin evidencia de su participación en la comisión de graves crímenes, o detenidas indefinidamente sin ser presentadas ante ante un juez, lo que es muy grave es que luego de todo eso no tengamos condenas en contra de los máximos responsables de la violencia de las pandillas.
Lo que hay en El Salvador es un proceso de encarcelamiento masivo, pero sin hacer justicia. En ese sentido, en gran medida el modelo Bukele es un modelo de impunidad. No es un modelo que permita esclarecer cuáles eran las prácticas de las pandillas, cómo reclutaban, cómo se financiaban, cuál era el tráfico de armas.
Nada de eso nos ha sido esclarecido, nada de eso ha sido investigado, no ha habido sentencias ni justicia por esos hechos.
De ahí que lejos de que las organizaciones de sociedad civil busquen impunidad, muy por el contrario, lo que sí creemos, y por los aliados con los que trabajamos, es que el encarcelamiento masivo, incluyendo personas en muchos casos inocentes, no es la forma de hacer justicia por los crímenes cometidos por las pandillas.
Lo que dice el Gobierno es que se sacrifican los derechos de unos pocos para darle libertad a millones, ¿Qué te parece ese planteamiento?
Lo primero es señalar que los registros históricos de homicidio en El Salvador han tenido muchas deficiencias metodológicas y problemas de transparencia. Es cierto que ha habido una reducción de la violencia, así lo muestra nuestro trabajo de campo también y todos nuestros informes lo ponen sobre sobre la mesa.
Dicho eso, también es cierto, que ha habido gravísimas violaciones a derechos humanos cometidas en el marco del régimen de excepción, no solo como ya decía, violaciones al debido proceso, sino también personas que han sido asesinadas dentro de las cárceles, más de 350, según Cristosal.
Lo que yo creo es más desafortunado es que no hemos tenido un proceso para hacer justicia por los crímenes cometidos por las maras.
De eso depende que no haya repetición, de eso depende que haya realmente una transformación territorial y no solamente un proceso de encarcelamiento masivo que luego sea insostenible y lleve a una nueva oleada de violencia.
Creo que el modelo Bukele es un muy viejo debate que pretende poner a escoger a la ciudadanía entre seguridad y derechos humanos. Y nada más falso que eso. Si algo nos ha mostrado la historia en América Latina es que se requieren ambos: se requiere contundencia en políticas de seguridad efectivas, pero que sean al mismo tiempo protectoras de derechos humanos.
Recientemente el periódico La Prensa Gráfica publicó una encuesta que le dio una aprobación muy alta al presidente, principalmente por los resultados en seguridad. Pareciera que a la gente no le importa cómo se consigue el resultado…
Sin duda hay una popularidad que está ahí, que responde a que la gente no quiere volver a un pasado donde las maras controlaban el país. Y ese pasado es un pasado al que definitivamente no se puede volver; pero del otro lado, lo que yo leo también en las encuestas es una creciente preocupación por violaciones a derechos humanos asociadas al régimen de excepción.
Y, de nuevo, la historia en América Latina nos lo ha mostrado: Pinochet en su momento fue muy popular, Uribe Vélez en Colombia fue muy popular también; y en la medida en la que la gente empieza a ver los costos y las violaciones a derechos humanos, esa popularidad empieza a bajar. Insisto: no es un nuevo modelo Bukele, es la historia que hemos visto de líderes que pretenden ponernos a escoger entre seguridad y derechos humanos, y nadie tiene por qué escoger entre esas dos.
Los latinoamericanos merecen seguridad y protección de sus derechos humanos.
¿Está peleado defender el debido proceso con defender víctimas?
Para nada. De hecho, no hay nadie aprecia más el valor de los derechos humanos que quien está en oposición. Típicamente, quienes gobiernan ven los derechos humanos como una herramienta usada por la oposición en su contra.
Cuando la marea cambia, y se está luego en la oposición, ahí sí hay un aferre a esos elementos básicos. La oposición en Venezuela es una oposición típicamente asociada a la derecha política. Y hoy no hay nada más esencial en su proclama y en su lucha política que la defensa básica de los derechos humanos. Igual la oposición, la poca que queda, en Nicaragua y en Cuba. En lugares como El Salvador, como lo fue Brasil bajo Bolsonaro, son los sectores más hacia la izquierda del espectro político que pueden aferrarse a ese discurso.
La realidad es que los derechos humanos no tienen color político.