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What would you say is the main legacy of the state of exception?

It’s a bit difficult to reduce it to a single element, but if I had to do it, I would say it has been an authentic iron fist in all its expression. I think it is the dream of any authoritarian government. Due to the very particular conditions of El Salvador, it is now becoming a reality and we have a tense peace or tranquility, which nobody knows how long it will last, but in the hearts of citizens, there is a feeling that it is temporary. 

There is a perception of security, according to some measurements. How does this iron fist coexist with the apparent legitimacy of the population?

The thing is that Salvadorans have always been inclined to aggressiveness, revenge, and therefore popular belief has always been that the way out of violence is more violence.

The logic is that if they did not respect human rights or the rights of the victims, why should they respect theirs? They don’t realize that by making this argument, they are becoming one of them, acting like one of them. 

In other words, they are saying, ‘since they treated me this way, I will treat them the same way.’ So if their treatment was criminal, the response of society and in this case the state is criminal. 

That’s why it’s highly popular because people think that’s the solution to the problem, but violence only feeds the cycle, increasing more and more and there will come a time when it will probably have to manifest itself differently, but as long as the roots that cause violence are not changed or resolved, the problem will always be latent. 

Those who carry out this aggressiveness are, in the end, the security forces. What do you think they have become in this last year?

I think it has been a setback to the 70s during the military dictatorship. The police that were created with a civil nature and respect for human rights are elements that have been lost. 

The military dictatorship and the role that security forces played at that time still remain fresh because history is recent; many Salvadorans who experienced living under those security forces are still alive and, to make matters worse, there are also members of those security forces that are still active within the police or Army, meaning a great deal of time hasn’t passed and the social sensitivity of at least the older people remains very much alive. 

So it is the people who can perceive the similarities and how characteristics of that time are being replicated when breaking into homes, for example, was a matter seen as natural, as it is today; capturing people without a judicial order is a fact. The presumption of innocence has been eliminated, so it is a reissue of what was experienced during the military dictatorship, is a setback.

The street judges, according to the PNC director…

He is saying the way they see themselves and it is what the system has practically turned them into because in practice it works like this: the police decide who to capture or not, and the reason for which they capture them. And if there’s no way to show that reason, they simply make it up and the judges are really just playing a role in ratifying the suspicions that that police officer had so a police officer can capture a person because they didn’t like them, because perhaps they acted disrespectfully or because they are a rival for a girlfriend, or because they owe them money, or because a neighbor pointed them out…

Any reason can be enough to peg them as a gang member, a collaborator, or someone who collected rent, or to give them the tint of an illegal association, which now practically anyone can be accused of under that category. 

How do you explain that a country that suffered so much from abuses of power is now putting them back in place?

It is forgetting, the short memory we have, and I think there was also a failure on the part of the state to educate and raise awareness in the new generations about the war.

If you ask any high school or university student whether they know about the war, they will know, but the information they have is very scattered and there is no real awareness of the factors that led to that war, what it produced, and all the human suffering it entailed. The war period has been underestimated and, likewise, what the Peace Accords meant for our country.

Do you think these are the security forces of a modern country?

No, quite the contrary, it’s a setback to the fifties or sixties that were lived in Latin America.

What happens is that when the new generation does not value democracy, it is because democracy has not given them solutions or answers to situations they experienced like lack of employment, lack of opportunities, precarious housing, etc.

So they think: ‘if democracy hasn’t been able to meet my basic needs, then we can try something else,’ and as there is a cultural tendency towards strongman and authoritarianism in Latin America, when a person with these characteristics appears, they think it is a path worth trying, forgetting the lessons of the past.

Is there a chance of a good dictator, a benevolent strongman?

No, it’s not possible; there isn’t a good dictator. Every dictator commits abuses, is authoritarian, disrespectful of rights, precisely because of that they become a dictator. 

There are dictators who have achieved some economic progress, like Singapore, for example, which grew into what it is now under the iron hand of a very authoritarian person, but you can’t ignore the abuse of human rights, liberties, and respect for the human person that was lost and is still quite limited in Singapore.

What happens is that people see the gardens, the buildings, the roads, the money, but they do not look towards the other conditions that, in the long run, are what really matter for human well-being.

In this case, what is it that people are seeing that they approve of so much and what is the other reality they are choosing not to see?

That’s the great paradox, in terms of development there is nothing to point to and yet, popularly and according to surveys, people think that today education is better when all indicators show otherwise; they think that health is better when any user of the public system or Social Security knows perfectly well that there are no changes, no medicines, as Social Security itself has said; I would say that the only notable element has been the dismantling of gangs under the conditions we have already mentioned.

But what has happened is that the gangs have been moved from the neighborhoods to the different penitentiaries, but the conditions that led these children and young people at the time to become violent remain intact.

There are no substantial improvements in health and education, but there are no more dead…

Deaths have been reduced, but they still exist. Just talking about femicides, in these two and a half months that have passed this year there have been more than 12 femicides. We’re talking about more than one per week.

So violence continues in other ways: in 2022, when most of the year was already under the state of exception, according to the Ministry of Justice and Security itself, there were 2,907 cases of rape of children, minors, and cases of statutory rape; so we see that violence is still alive and that’s what I mean when the roots are not changed, then violence will adopt other modalities but it will always be there. 

Therefore, this is a parenthesis of relative calm that is being experienced as the next elections arrive and afterward, we don’t know what will happen.

Do you think the state of exception is a simply electoral measure?

I have no doubt, security has always been a card used to win electoral benefits and the different political parties played it in their time, and this is no exception.

What do you think about the apparent change that has taken place between a government that has given indications of negotiating with gangs to now a government that gives indications of going into a frontal fight?

It all has its logic because there is already enough evidence to know that there was a negotiation with gangs and that evidence is documents from the state itself, from Penitentiary Centers, there are videos, audios, and even a lawsuit that has been set up in the Eastern District of New York precisely for conversations, agreements, and pacts with gangs to favor them in various ways that have already been mentioned.

So that’s a fact, but it’s also a fact that before the state of exception came there were three upsurges of violence that occurred at different moments and, according to audios from state officials that have circulated, they explained it as a measure of pressure for the government to comply with the conditions it had agreed to.

One of them was not to extradite gang leaders indicted for crimes in the United States. So, for the third spike in violence which occurred about a year ago, a shift occurred, and the state of exception was imposed, as if to say “you’re not going to pressure me,” and according to journalistic reports, those were the president’s words, “nobody will pressure me.”

So the response was the state of exception, so under that logic, the topic of negotiations with what is now generalized repression has complete coherence.

Do you think we are living again with the naturalization or the normalization of torture, arbitrary arrest?

Yes. I believe there have been cases of torture; the United Nations itself has spoken about it and they won’t make a declaration of this kind without foundation or basis.

There are arbitrary arrests, I personally know cases of men and women who have been arrested, and in some cases, they never had any dealings with gangs and in other cases, they did but 10, 15, or 20 years ago and now they have been arrested again; or people who committed a crime in their past, served their sentence, were released because they had served their time, lived one or two decades in a new life within the Gospel, and now because they had been deprived of liberty decades ago, for that sole reason they are detained again.

All of this is arbitrary and it is known that conditions within prisons were never humane, but today even less so with the increase in unimaginable overcrowding, so this causes neglect such as not receiving their medications on time, and that is where deaths come in which are in the hands of the State, because they are responsible for ensuring the life and integrity of those deprived of liberty.

For a country whose communities did not systematically experience the presumption of innocence and did not experience friendly police and armed forces, why should they be concerned about the state of exception if they had never lived with a democratic police force?

A difference was experienced, for example, people my age never got used to it, I could never see the police, although it was civil in nature and even though I know male and female members of the Police who are friends, I never felt entirely confident with the National Civil Police.

This fear is part of the experiences that took place; the new generation that grew up under these new conditions, with a police force that was slightly more respectful of procedures and human rights, did not experience that and I think they will continue to think that there hasn’t been much change, that things haven’t gotten worse until it’s their turn, until the time comes when they or a family member or an acquaintance has to succumb to the abuses that are being committed today.

You are familiar with the reality of the communities. Do you think this may generate future resentments against the State or a breeding ground for antisocial behavior or restarting cycles of violence?

I’m sure there are already resentments and it’s a very deep, internal resentment within people. I’m talking about the case of communities, where a large part of youth has been arrested, and I have no doubt that among those arrested there are members or collaborators or sympathizers of gangs, but also young people who had nothing to do with it and whose only element for being detained is living in those poor places.

So these affected families do show exactly that, resentment, and when the population sees the police as a danger or enemy, we are in a serious problem that will have repercussions sooner rather than later.

For many years, gangs were the main violators of communities. Do you think their brutality and violence are now being replaced by the security forces?

Yes, I think those who control the territory today are the police and the army, but we also have to be fair, and I think the dimension is different, because the control of the gangs was to extort, to give them the freedom to move while citizens couldn’t. The army and police now have a presence in the territories, in reality, they have no one to dispute them, but there are abuses, persecution, arbitrary arrests, but we haven’t reached the conditions that were there before. However, there is a danger, because when there is no control or supervision of the work of someone who is legally armed, it is very easy, it is just one more step to getting to abuses.

Within this uncontrolled path, within this authoritarianism as you spoke of at the beginning, do you think that at some point all this power given to the security forces can be transformed into them becoming political actors? Guarantors of silence and no generalized discontent?

Yes, I think the army has had a political role since the beginning of this government. The Minister of Defense clearly has a very political role, the director of the Police plays a more behind-the-scenes role, but he also has it, and I think that giving them too much strength and too much power, that is, taking the army out of their barracks, which is where the Peace Accords sent them, will be a danger even for the rulers themselves, because they can continue to feel stronger and stronger until they finally take control of the countries as it happened in the past.

Revista Factum:

“(El régimen de excepción) es el sueño de cualquier gobierno autoritario”

¿Cuál diría que es el principal legado del régimen de excepción?

Es un poco difícil reducirlo a un solo elemento, pero yo creo que si tuviera que hacerlo, yo diría que ha sido una auténtica mano dura en toda su expresión. Creo que es el sueño de cualquier gobierno autoritario. Por las condiciones muy particulares de El Salvador, hoy se hace realidad y tenemos una paz o una tranquilidad tensa, que no se sabe cuánto tiempo va a durar, pero que en el corazón de la ciudadanía está el sentimiento de que es temporal. 

Hay una percepción de seguridad, según algunas mediciones. ¿Cómo convive esta mano dura con la aparente legitimidad de la población?

Lo que ocurre es que el salvadoreño siempre ha sido muy inclinado a la agresividad, a la venganza y por lo tanto siempre popularmente se pensó que la salida de la violencia era más violencia.

La lógica es que si ellos no respetaron los derechos humanos o los derechos de las víctimas, ¿por qué uno tiene que respetar el de ellos? No se dan cuenta que al hacer ese razonamiento, están volviéndose uno de ellos, actuando como uno de ellos. 

En otras palabras están diciendo, ‘como me trataron, así los voy a tratar’, entonces si el trato de ellos fue criminal la respuesta de la sociedad y en este caso del Estado es criminal. 

Por eso es que es altamente popular porque las personas piensan que esa es la manera como se va a solucionar el problema, pero la violencia lo único que hace es alimentar el ciclo, va incrementándose cada vez más y llegará un momento cuando tendrá que manifestarse probablemente de manera diferente, pero mientras no se cambien o se resuelvan las raíces que provocan la violencia, siempre estará allí latente el problema.

Quienes ejecutan esta agresividad son, al final, los cuerpos de seguridad. En este último año, ¿en qué cree que se han convertido?

Yo pienso que ha sido un retroceso a los años 70 durante la dictadura militar. La policía que se creó con una naturaleza civil y con un respeto hacia los derechos humanos son elementos que se han perdido. 

La dictadura militar y el papel que los cuerpos de seguridad en esa época jugaron sigue todavía muy fresco, porque la historia es reciente, todavía hay con vida muchos salvadoreños y salvadoreñas que experimentaron lo que fue vivir bajo los cuerpos de seguridad y para colmo, también hay miembros de esos cuerpos de seguridad que siguen todavía activos dentro de la policía o del Ejército, de tal manera que no es que nos distancia un gran tiempo y la sensibilidad social que hay al menos de las personas mayores continúa muy viva. 

Entonces son las personas que pueden percibir la similitudes y cómo se están replicando características de aquella época, cuando el allanamiento de la morada, por ejemplo era una cuestión que se veía de manera muy natural, como se ve hoy en día; el hecho de capturas a personas sin que haya una orden judicial; la presunción de inocencia está eliminada, entonces es una reedición de lo que se vivió durante la dictadura militar, es un retroceso.

Los jueces de la calle, según el director de la PNC…

Él está diciendo la manera en que se ven y es en lo que el sistema prácticamente los ha convertido, porque en la práctica así funciona: el policía determina a quién captura o no, y la razón por la cual lo capturan. Y si no hay manera de mostrar esa razón, simplemente se la inventan y realmente los jueces solo están haciendo un papel de ratificar las sospechas que ese policía tuvo, de tal manera que un policía puede capturar a una persona porque le cayó mal, porque quizás actuó un poco irrespetuosamente o porque es un contrincante de una novia, o porque le debe dinero, o porque un vecino lo señaló… 

Cualquier motivo puede ser para que se le endilgue que es un miembro de pandillas, un colaborador o que recogía la renta, o darle el tinte de asociación ilícita, que ahora prácticamente cualquier persona puede ser señalada bajo esa categoría.

¿Cómo se explica que un país que sufrió tanto los abusos de poder los esté volviendo a legitimar?

Es el olvido, la memoria corta que se tiene y pienso que también hubo una falla de parte del Estado en formar y crear conciencia en las nuevas generaciones sobre lo que fue la guerra.

Si uno le pregunta a cualquier joven de bachillerato o de universidad si sabe de la guerra, sí van a saberlo, pero la información que tienen es muy dispersa y no hay una auténtica conciencia de los factores que llevaron a esa guerra, lo que produjo y todo el sufrimiento humano que supuso.  Se ha minusvalorado el periodo de la Guerra y luego lo que los Acuerdos de Paz significaron para nuestro país.

¿Usted cree que estos son los cuerpos de seguridad de un país moderno?

No, es todo lo contrario, es un retroceso a los años cincuenta o sesenta que se vivieron en Latinoamérica.

Lo que ocurre es que cuando la nueva generación no valora el tema de la democracia, es porque la democracia no les ha dado salida ni respuestas a situaciones que vivieron como la falta de empleo, falta de oportunidades, vivienda precaria, etcétera. 

Entonces ellos piensan: ‘si la democracia no ha podido satisfacer mis necesidades básicas, entonces podemos probar con algo más’, y como hay una tendencia al caudillismo y al autoritarismo que es cultural en Latinoamérica, cuando aparece una persona con estas características, entonces piensan que es un camino que vale la pena probar, olvidando las lecciones del pasado.

¿Existe la posibilidad del del dictador bueno, del caudillo benevolente?

No, no es posible, no hay un dictador bueno. Todo dictador comete abusos, es autoritario, es irrespetuoso del derecho, precisamente por eso es que se convierte en un dictador. 

Hay dictadores que han logrado ciertos avances económicos, Singapur, por ejemplo, que llegó a ser lo que es bajo la férrea mano de una persona muy autoritaria, pero uno no puede dejar de ver el abuso de los derechos humanos, a las libertades y al respeto a la persona humana que se perdió y todavía sigue bastante limitado en Singapur. 

Lo que ocurre es que las personas ven los jardines, ven los edificios, ven las carreteras, ven el dinero, pero no ven hacia las otras condiciones que, a la larga, son las que realmente cuentan para el bienestar humano.

En el caso, ¿qué es eso que la gente está viendo que aprueba tanto y cuál es esa otra realidad que está eligiendo no ver?

Esa es la gran paradoja, en términos de desarrollo no hay nada que uno pueda señalar y sin embargo, popularmente y según las encuestas, las personas piensan que hoy la educación está mejor, cuando todos los índices muestran lo contrario; piensan que la salud está mejor, cuando cualquier persona usuaria del sistema público o del Seguro Social sabe perfectamente que no hay cambios, no hay medicinas, como el mismo Seguro Social lo ha dicho; yo diría que el único elemento notorio ha sido la desarticulación de las pandillas bajo las condiciones que hemos mencionado ya. 

Pero lo que ha ocurrido es que las pandillas han sido cambiadas de lugar, se sacaron de los barrios para tenerlas ahora en los diferentes penales, pero las condiciones que hicieron que estos niños y jóvenes en su momento se volvieran violentos continúan intactas.

No hay mejoras sustanciales en salud y educación, pero ya no están los muertos…

Los muertos se han reducido, pero siguen existiendo todavía. Solamente hablando de feminicidios, en estos dos meses y medio que van del año ha habido más de 12 feminicidios. Estamos hablando de más de uno por semana. 

Entonces la violencia sigue y sigue de otras maneras: en 2022, donde la mayor parte del año fue ya bajo régimen de excepción, y según el mismo Ministerio de Justicia y Seguridad, hubo 2,907 violaciones a niños, a menores y casos de estupro, entonces vemos que la violencia sigue viva y a eso me refiero, que cuando las raíces no son cambiadas, entonces la violencia va a adoptar otras modalidades, pero siempre va a estar ahí. 

Por lo tanto, este es un paréntesis de relativa calma que se está viviendo en tanto llegan las siguientes elecciones y luego después no sabemos qué ocurrirá.

¿Le parece que el régimen de excepción es una medida simplemente de tinte electoral?

No tengo ninguna duda, así se ha manejado toda la vida, desde hace décadas la seguridad ha sido una carta para ganar réditos electorales que los diferentes partidos políticos en su momento jugaron y este no es la excepción.

¿Qué opina del aparente cambio que ha habido entre un gobierno que ha dado indicios de negociar con pandillas a ahora un gobierno que da indicios de ir en un combate frontal?

Todo tiene su lógica porque hay ya suficiente evidencia como para saber de que hubo una negociación con las pandillas y esa evidencia son documentos que vienen del mismo estado, de Centros Penales, hay vídeos, hay audios y hay también una causa judicial que se ha montado en el Distrito Este de Nueva York precisamente por conversaciones, pactos y acuerdos con pandillas para favorecerlas de las diversas maneras que han sido ya mencionadas. 

Entonces ese es un hecho, pero también es un hecho de que antes que viniera el régimen de excepción hubo tres repuntes de violencia que se dieron en diferentes momentos y que, según los mismos audios que han circulado de funcionarios de Estado, lo explicaban como una medida de presión para que el gobierno cumpliera con las condiciones que había pactado. 

Una de ellas era la de no extraditar a cabecillas de pandillas señalados por crímenes en los Estados Unidos. Entonces, para el tercer repunte de violencia que fue precisamente hace aproximadamente un año es que se da el giro y entonces se impone el estado de excepción, como diciendo “no me van a estar presionando” y según reportes periodísticos, esas fueron las palabras del presidente, “a mí nadie me va a estar presionando”. 

Entonces la respuesta fue el régimen de excepción, entonces bajo esa lógica tiene una coherencia completa el tema de las negociaciones con lo que ahora es una represión generalizada.

¿Usted cree que estamos conviviendo de nuevo con la naturalidad o la normalización de la tortura, del arresto arbitrario?

Sí. Yo creo que ha habido casos de tortura, las mismas Naciones Unidas se han expresado acerca de ello y ellos no van a dar una declaración de este tipo sin tener fundamentación y sin tener base. 

Hay capturas arbitrarias, yo en lo personal conozco casos de hombres y mujeres que han sido capturados y que, en algunos casos, nunca en su vida tuvieron relaciones con pandillas y en otro caso las tuvieron pero 10, 15 o 20 años atrás y ahora han sido recapturados; o personas que cometieron un delito en su pasado, cumplieron su pena, salieron libres porque ya habían cumplido la pena, vivieron una o dos décadas en una vida, nueva dentro del Evangelio y ahora por haber sido privados de libertad hace décadas atrás, por esa sola causa están nuevamente detenidos. 

Todo eso es arbitrario y se sabe que las condiciones dentro de los penales nunca fueron humanas, pero hoy mucho menos con el disparo en un hacinamiento inimaginable, entonces eso provoca descuidos como por ejemplo que las personas no reciban sus medicamentos a tiempo y ahí donde vienen muertes que están en manos del Estado, porque ellos son los responsables de garantizar la vida e integridad de los privados de libertad.

Para un país cuyas comunidades tampoco experimentaron sistemáticamente la presunción de inocencia, que no experimentaron una policía y fuerzas armadas amigas, ¿por qué debería preocuparles el régimen de excepción si nunca han convivido con una policía democrática? 

Si se vivió una una diferencia una diferencia, por ejemplo personas de mi edad nunca nos acostumbramos, yo nunca pude ver a la policía, aunque era de naturaleza civil y aunque conozco a miembros hombres y mujeres de la Policía que somos amigos, pero yo nunca llegué a sentirme totalmente confiado con la Policía Nacional Civil. 

Ese temor es parte de las vivencias que se tuvieron, la nueva generación que creció bajo estas nuevas condiciones, con una policía que era un poco más respetuosa de los procedimientos y de los derechos humanos, no vivieron aquello y creo que van a continuar pensando de que no ha habido mayor cambio, que las cosas no se han deteriorado hasta que le llegue su turno, hasta que llegue el momento en que ellos o algún familiar o algún conocido tenga que sucumbir ante los abusos que hoy se están cometiendo.

Usted que conoce la realidad de las comunidades, ¿cree que esto puede generar futuros resentimientos contra el Estado o caldo de cultivo de conductas antisociales o de reiniciar ciclos de violencia?

Yo estoy seguro de que en este mismo momento hay ya resentimientos y es un resentimiento muy hondo, muy interno dentro de las personas. Estoy hablando, por ejemplo, del caso de las comunidades, donde una buena parte de la juventud, casi toda ha sido capturada y yo no tengo duda que entre esas capturados hay miembros o colaboradores o simpatizantes de pandillas, pero también jóvenes que no tenían nada que ver y cuyo único elemento por el cual fueron detenidos es vivir en esos lugares pobres. 

Entonces estas familias que son las más afectadas sí muestran exactamente eso, un resentimiento y cuando la población ve como peligro o como enemigo a la policía, ahí estamos en un problema serio que va a traer repercusiones más temprano que tarde.

Las pandillas fueron por muchos años los grandes violentadores de las comunidades. ¿Le parece que esa brutalidad y esa violencia está ahora siendo sustituida por los cuerpos de seguridad?

Sí, yo creo que los que controlan el territorio hoy son los policías y el ejército, pero también hay que ser justos y yo creo que la dimensión es diferente, porque el control de las pandillas pues era para extorsionar, para moverse ellos con libertad, en tanto que los ciudadanos no podían hacerlo. El ejército y la policía hoy tiene presencia en los territorios, en realidad no tienen con quién disputársela, pero sí hay abusos, hay persecución, hay detenciones arbitrarias, pero tampoco se ha llegado a las condiciones que se tenían antes. Pero sí existe un peligro, porque cuando no hay control ni hay fiscalización del trabajo de alguien que anda armado legalmente, es muy fácil, es solo un paso más para llegar a los abusos.

Dentro de este camino sin controles, dentro de este autoritarismo como el que hablaba al inicio, ¿cree que en algún momento todo este poder que se le da a los cuerpos de seguridad puede transformarse en que se conviertan en actores políticos? ¿En garantes del silencio y que no haya descontento generalizado?

Sí, yo creo que el ejército desde que inició este gobierno tiene un rol político. El ministro de Defensa es evidente que tiene un rol muy político, el director de la Policía es un poco más entre bambalinas, pero también lo tiene, y yo pienso que darle demasiada fuerza y demasiado poder, es decir sacar al ejército de sus cuarteles, que es donde los Acuerdos de Paz los enviaron, será un peligro aún para los mismos gobernantes porque ellos pueden continuar sintiéndose cada vez más y más fuertes hasta que finalmente toman el control de los países como sucede en el pasado.

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